Kurven fliegen

  • Ich wollte gerne ein Thema nochmals ansprechen, was wir versteckt einem anderen Thread schon mal hatte: Das manuelle Kurvenfliegen.


    Und zwar konkret: brauch ich nun das Seitenruder oder nicht?


    Ausgelöst durch eine Flightrecorder Aufzeichnung eines manuellen Kurvenfluges mit der 777, in der mir irgendwie aufgefallen ist, das die Maschine sich etwas "quer" durch die Kurve geschoben hat. War nicht sehr schlimm, aber es fiel mir auf. Ich hatte hier nur das Querruder eingesetzt. Die Maschine kam auch rum, also kein Problem? Die Passagiere dürften das jedoch bemerken, indem Sie entweder zum Kurvenäußeren oder -inneren gezogen werden.


    Habe gestern mal ein paar Experimente mit der Cessna 172 gemacht.
    Hier gibts im Fluglage-Anzeiger diese kleine Libelle mit der Kugel drin. Es ist quasi wie eine umgekehrte Wasserwaage. Beim Kurvenflug sollte die Kugel weiterhin in der Mitte bleiben und nicht nach Außen oder Innen laufen. Nur dann gleichen sich die Erdanziehungskraft und Zentrifugalkraft genau aus und man fliegt die Kurve stabil.


    Ich habe festgestellt, daß dies garnicht so einfach ist, zumal mein Seitenruder leider sehr unsensibel reagiert. Ein paar Millimeter zuviel und das Seitenruder geht auf Vollanschlag :(
    Habe in den Setting jetzt mal die Empfindlichkeit davon auf Null gestellt. Ist was besser geworden, aber leider noch nicht befriedigend. Vielleicht muss ich mich jetzt doch mal mit Pedalen auseinandersetzen.


    Was mich mal interessieren würde: Benutzen Airliner-Kapitäne im Flug eigentlich die Ruderpedale? Oder nur, wenn sie im Seitenwind die Runway anfliegen um dann die Maschine 3 Sekunden vor der Landung durch einen beherzten Tritt in die Pedale in Runay-Richtung auszurichten?
    Solch ein Fluglageinstrument, wie das die Cessna hat, ist ja eher einmalig, oder? Die "Grossen" haben sowas nicht, oder habe ich das bisher übersehen?


    p.s. im Segelflieger gibts dafür ja immer so einen Wollfaden auf der Cockpitkuppel ;)

  • Also dass man das in der Cessna machen muss, ist ja soweit jedem klar.
    Das Pedal nutzt man bei einem Airliner hauptsächlich bei Seitenwind bei der Landung, und wenn man einen Triebwerksverlust oder so ausgleichen möchte. Dies muss man erstmal selber machen, weil man darauf ja reagieren muss, man trimmt das aber danach, dass man nicht ganze Zeit draufdrücken muss.


    Beim Airbus weiß ich, dass der in der Kurve selber dafür sorgt, dass die Kurve gut ist. Und ich meine mich erinnern zu können, dass dies auch schon bei der 738 so ist. Bei der 777 und 787 würde ich auch darauf setzen, dass es so ist, bin mir da aber nicht sicher. Auf jeden Fall fände ich es komisch, wenn es nicht so ist. Ich habe es bei meiner PMDG 737NGX auch nie gemacht, und hatte das Gefühl, dass es so gut war. (Auch die Anzeige im PFD hat mir nie das Gegenteil gesagt) Also wette ich mal da drauf, dass das auch die neueren Boeingmodelle können. ;)


    Übringens besitzen ganz viele Flugzeuge (wie gerade schon angeschnitten) dieses Instrument. Auch die Boeingmodelle und die Airbusse. ;)
    Hier am Beispiel der 738 siehst du in der Mitte den Pfeil, der dir den Winkel angibt.
    Da drunter hast du ein kleines Rechteck. Schau dir das mal an, wenn du das Seitenruder betätigst. :P


    Gruß Nico

  • Ja, von dem manuellen Flug habe ich auch gesprochen. ;)
    Und dieses Kästchen darunter hat die selbe Funktion wie der Ball in der Cessna, nur digital. ^^

  • Also dass man das in der Cessna machen muss, ist ja soweit jedem klar.

    Das wiederspricht aber der Aussage von Lutz. Als echter Pilot gebe ich da schon etwas auf das was er meint.
    War auch verwundert da die FSX Flugschule das ansich eigentlich vorraussetzt.


    Ich habe im Internet ein wenig gestöbert und mich damals ein bischen reingelesen.....


    Offenbar ist bereits bei der Cessna dieser effekt ziemlich gering.


    Folgendes konnte ich im WEB finden....


    - Wenn die Länge der Tragfläche groß ist (Segelflieger) dann ist der Effekt größer als bei z.b. ner Cessna oder einen Jet
    - Die Masse des Flugzeuges spielt ebenfalls eine Rolle
    - Die Geschwindigkeit macht auch was aus. Langsame Flieger gieren wohl mehr als ein 900 Kmh Jet.


    Nichts desto Trotz habe ich aber rausgefunden das Jet´s über ein System verfügen das diese Korrektur automatisch macht.....


    In der 737 ng ist das der Jaw Damper. Hat sogar ein Instrument im Cockpit das ähnlich der Kugel in der Cessna ist.
    Bei Jets mit Fly by wire (Airbus B777 usw) übernimmt diese Arbeit das FbW wohl alleine.


    Dieses System arbeitet Uuabhängig vom Autopilot und korrigiert auch den manuellen Flug !!


    Hoffe meine Folgerungen stimmen jetzt die ich mir aus zig Webseiten zusammengetragen habe !

    "Das einzig Gefährliche am Fliegen ist die Erde" Wilbur Wright (1867-1912) Amerikanischer Flugpionier

  • Das bestätigt mein Wissen und erklärt es noch ein bisschen tiefer. Danke ;) Klingt logisch.Bei der Cessna bin ich dann da wohl falsch informiert. Ich schau mir das nochmal an. ^^
    Das heißt dann aber, dass es diese "automatische" Korrektur schon viel länger gibt.Laut Wikipedia gibts den Yaw-Damper schon seid 1960.


    Nico

  • Also bei der Cessna hat das Seitenrude sehr starke Auswirkungen. Wenn Du ohne Seitenruder in die Kurve fliegst, bleibt die Kugel unten liegen, das heißt also, Du wirst Quasi aus der Kurve getragen.
    Wenn man dann mäßig dosiert Seitenruder gibt, kann man die Kugel in der Mitte halten. Das ist aber garnicht so einfach....


    Und ich habe das jetzt mal mit der 777 ausprobiert. Wenn man da bei 280kn voll ins Seitenruder tritt, sieht das ungefähr so aus:



    Also es macht echt nicht viel aus. Wie es jedoch bei geringer Geschwindigkeit aussieht, habe ich nicht probiert.
    Aber wenn der Jet eh eine Vorrichtung hat (Yaw Damper), die das ausgleicht, ist ja gut :)

  • Habe leider keinen Piloten zur Hand. hoffe Lutz kann das nochmal kommentieren und ins Detail gehen.


    Aus dem Material das ich gelesen habe schließe ich, das die Cessna zwar durchaus giert, aber offenbar so wenig das man das im Normalbetrieb ignorieren kann. Im prinzip liegt sie zwar so nicht perfekt mittig aber mit angleichen der anderen 3 Achsen (Höhenruder, Querruder Throttle) kann man ja die falsche Lage auch angleichen. Nach dem ende der Kurve stabilisiert sie sich ja ansich alleine wieder.


    @ Lutz. Verstehe ich das also richtig das das gieren hier einfach ignoriert wird , es aber durchaus vorhanden ist ??

    "Das einzig Gefährliche am Fliegen ist die Erde" Wilbur Wright (1867-1912) Amerikanischer Flugpionier

  • @Burkhard: Genau das meinte ich. Das ist die gleiche Anzeige, wie die in der Cessna. Natürlich ist eine 777 aber viel träger. ;) Deshalb ist der Ausschlag nicht so extrem.


    Also ich habe das Verhalten in der Cessna anders gelernt als Peter, aber ich lasse mich gerne verbessern. :D Das interessiert mich jetzt doch. Ich war davon so extrem überzeugt.
    Naja gut.


  • Also ich habe das Verhalten in der Cessna anders gelernt als Peter

    Ich kannte es so wie du (aus der FSX Flugschule)
    Lutz (der echte Pilot) meinte im anderen Thread das es nicht so ist. Nur das du jetzt nicht mich missverstanden hat.... ICH bin kein echter Pilot :)

    "Das einzig Gefährliche am Fliegen ist die Erde" Wilbur Wright (1867-1912) Amerikanischer Flugpionier

  • Ich bin ja auch keiner. Aber so meintest du das. Ok ^^
    Am besten ich melde einfach meinen eigenen Beitrag mit der Begründung, Lutz könne mal antworten. Wäre vielleicht eine falsche Nutzung, aber ich glaube so oft wird die Funktion ja nicht benutzt, und ist ja mein Beitrag :D
    Aber nee. Der wird das schon lesen. ^^ sonst kann man das ja immernoch machen. ;)


    Nico

  • Lutz wird sich schon melden, wenn er Zeit hat und das hier dann sieht.


    Geduld ist eine Tugend. 8)


    Es gibt halt Leute, die hier nicht so oft online sind. :D

    Airbus A318 / A319 / A320 / A321 -> Macht Laune :love:
    PMDG 737 NGX -> Man muss noch viel lernen. 8)
    PMDG 747 - 400 Queen of the Skies -> Die nächste Baustelle
    PMDG 777 - 200 LR/F -> Die bessere Queen
    Majestic Dash8-Q400


    Düsseldorf Airport - Tom Ruth
    Mega Airport Frankfurt X - mit neuer Landebahn NW


    Open VFR
    ...

  • Ja, das war auch mehr so scherzhaft gemeint ;) Wenn ich das ernst gemeint hätte, dann hätte ich das ja schon längst gemacht. Um die Ironie zu verdeutlichen, habe ja die Smileys benutzt, aber es gibt keinen guten Smiley, der Ironie erkennnen lässt. :(
    Es sollte so einen Ironie-Smiley geben! ^^

  • Falls dir eine Aussage von einem anderen echten Piloten, der nicht Lutz heißt, auch genügt ... ;)


    Wenn ich mit der Cessna (152 ebenso wie 172) fliege, trete ich beim Kurvenfliegen in die Pedale. Mein Fluglehrer sagte mal "etwa ein Drittel von der Bewegung, die ich am Querruder mache", aber so habe ich es nie erlebt; es kam mir immer weniger vor. Meist reicht es, wenn man nur denkt, dass man das Pedal tritt und der Ausschlag ist dann schon genug. Man kann Kurven auch nur mit dem Querruder fliegen, aber schön werden sie dann nicht. Für ordentliche "runde" Kurven, bei denen die Fliehkraft dorthin zieht, wo sie hingehört (Richtung Hosenboden), benötigt man das Zusammenspiel beider Ruder.


    So zumindest ist meine Erfahrung, die ich zusätzlich auch noch auf die PA28 erweitern würde.


    Kannst du die Stelle aus dem anderen Thema vielleicht mal heraussuchen und verlinken oder zitieren, bei der Lutz deiner Meinung nach sagte, man würde das Seitenruder beim Kurvenflug mit der Cessna nicht nutzen?

    PPL(A): erworben :thumbup: und erfolgreich ruhend gestellt :sleeping:


    "Es gibt kühne Piloten und es gibt alte Piloten. Aber es gibt nur wenige alte, kühne Piloten ...

  • Falls dir eine Aussage von einem anderen echten Piloten, der nicht Lutz heißt, auch genügt ... ;)


    Ja, klar. :P Danke :thumbup: ;) Ich wüsste aber auch nicht, wo Lutz das gesagt hätte. Das kam glaube ich von Peter. ;)


    Im FSX spürt man den Unterschied ja leider nicht. Ware schon cool, das mal zu machen. Vielleicht gibt es an unserem regional Flugplatz ja die Möglichkeit, in einer Cessna einmal mit zufliegen, sodass man das selber erleben kann. Im FSX kann man ja nur dem Ball vertrauen. Wie heißt das Instrument eigentlich als Fachwort? :D


    Nico

  • "Das einzig Gefährliche am Fliegen ist die Erde" Wilbur Wright (1867-1912) Amerikanischer Flugpionier

  • Ja gut. Ich glaube wir müssen hier zwischen "einigermaßen gut fliegbarer Kurve" und "geht kaum"(beim Segelflieger) unterscheiden, wenn ich das richtig verstanden habe. Also mann kann in einer Cessna172 auch OHNE das Seitenruder noch eine relativ gute Kurve fliegen, nur MIT Seitenruder wäre halt noch besser. (So habe ich das jetzt aus beiden Beiträgen zusammen interpretiert). So könnte ich mir das erklären.

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